Tuesday, March 27, 2012

Tata'ah Gavar: Parameters & Rationale


My train of thought:

A) The Gemara clearly applies the idea of תתאה or עילאה גבר to cases where בליעות are irrelevant, as the Gemara (Pesahim 76a) says that through this din you would have a problem of צלי מחמת דבר אחר by פסח.

Moreover, the Gemara is somewhat implicit that the reason the תתאה חם is אוסר the עילאה is specifically because of its heat, because the Gemara says that when it’s cold and the top is hot, אדמיקר ליה אי אפשר דלא בלע פורתא; seemingly that the Gemara was understanding the whole transference of issur על ידי the heat, and therefore it says that even so, until it cools down, it will be מבליע כדי קליפה. (Of course this is only if you translate אדמיקר: until it cools down.)

Rashi seems to take this peshat in the Gemara very seriously. He writes (in Rav):

עילאה גבר. העליון נוצח, הלכך חם לתוך צונן אסור שהעליון מחממו להתחתון והרי שניהם חמין ובלעי מהדדי, וצונן לתוך חם מותר שהעליון מצננו להתחתון ולא בלעי.

The Peri Megadim (MZ 105:5) brings a Peri Toar who explains the Rema’s view that by נוגעים זה אצל זה they both have the status of עילאה, and as such, they only require קליפה. He writes:

והנה הפרי תואר אות ז חקר בזה מנלן דזה אצל זה די בקליפה. והשיב דמברייתא [פרק] כיצד צולין [פסחים] עו. חם לחם או צונן לחם אוסר, השתא צונן לחם כל שכן חם לחם, אלא הכי קאמר, צונן לחם תתאה גבר והוה הכל חם. וממילא  זא"ז אין אחד מגביר על חבירו ואין כח כי אם כ"ק. והא דחם לצונן תתאה גבר הוא, לאו דוקא, דאי נמי זה בחמימותו וזה בקרירותו אין בולע יותר מכ"ק.

We therefore see that the Rema held like Rashi.

B) The Ramban in the sugya of טיפת חלב writes (Chullin 108b at the end of ד"ה כגון כו'):

ויש לפרש דרך אחרת, ולומר דהא דאמרינן כגון שנפל לתוך יורה רותחת, הכי קאמרינן: לאו כדקס"ד בבשר שנפל לתוך יורה של חלב ונתן על האור ונתבשלו, אלא בשנפל כזית בשר צונן לתוך יורה של חלב שהעבירוה מעל גבי האור והיא רותחת דהיא כלי ראשון, ומבלע בלע מן החלב שהוא רותח, מיפלט לא פליט דבשר צונן הוא. ולא מיבעיא לרב דהא אמר עילאה גבר דלא פליט כלום ובשר גופיה בדין הוא דסגי ליה בקליפה אלא כיון דכזית מועת הוא כוליה מבלע דכוליה כדין קליפה הוא ואסור, אלא אפילו למאן דאמר תתאה גבר לא פלטה עד דחיימא ליה מיחם. ואקשינן, סוף סוף כי נייח מלבלוע הדר פליט מאותו חלב שבלע, לפי שכבר נתמלא כולו חלב ונתחמם קצת ואי אפשר שלא יסחט מעט ויפלוט קודם שתנוח יורה גדולה מרתיחתה שלה. ומפרקינן, בשקדם וסילקו, דאכתי לא מבליע כולי האי, ואכתי לא חימם אותו כדי שיפלוט כלום, אבל בדברים המתבשלים ע"ג האור פולטים ובולעים הם, כן נראה לי.

Question 1: When he writes "אפילו למאן דאמר תתאה גבר לא פלטה עד דחיימא ליה מיחם" he is still willing to say that the כזית בשר is assur. Why?

I think the answer is that at that point he would say it is assur the same way he said it would be assur according to Rav, because even though it didn’t get heated up, it can become assur בכדי קליפה.

Which brings us to 2: Why can’t it be פולט a drop into the יורה as well?

I think the Ramban is saying that this gufa is the Gemara’s kashya, because the Gemara assumed that the reason the meat became assur was because it became a drop hot! On that the Gemara answers that no, there is not enough heat for any בליעות and therefore the meat won’t be חוזר and be פולט into the חלב, because the only reason the meat became assur was not because it got heated up but because as long as the thing it’s touching is hot, it can be בולע כדי קליפה!

C) What was the mahloket Rav and Shmuel; was it a mahloket in dinei בליעות or a mahloket in dinei heat?

If it is a mahloket in dinei בליעות, it would be hard to find a case where we know בודאי one way or the other. But if the mahloket is in how heat gets transferred, and it’s just that על ידי the heat the בליעות get transferred, then it is easy to find a metziut where we would know בודאי on our own – when the cold one is still freezing cold!

Since it seems clear מכל האמור that it is a mahloket in dinei heat, it seems pashut to me that Rav and Shmuel are not arguing in a case where the cold one is still freezing cold.

D) Where are they arguing then? I think the answer is in a case where we cannot tell, or the situation has already passed. Rav says the metziut is עילאה גבר and therefore we assume only the top will heat up the bottom; Shmuel says תתאה גבר and we assume only the bottom will heat up the top.

Therefore I am willing to say that if we are certain that the top heated up the bottom (to the level of יד סולדת, less than that isn’t called heat), they will be assur, and similarly if it is certain that the bottom did not heat up the top, they will remain mutar.

E) All of this is of course only לענין בליעות, but לענין בישול we already know that there is no בישול in anything other than a כלי ראשון.

Based on the above I have written the following in my notes on YD §105:

נראה לע"ד שבאמת אין התחתון אוסר העליון עד שיחממו, אלא דלית לן מלתא פסיקתא בהא שהרי מחממו קצת קצת והמאכלות משתנין לפי טבען וגודל מדתן וזה יתחמם כולו מיד וזה לא יתחמם כולו עד חצי שעה, וספק זה לא דנינן ליה בהלכות ספיקות דדומה ממש להא דאמרינן (עיין לעיל סי' צח ס"ג) מנא ידעינן כמה נפיק. הלכך כשיודע בודאי שחלק מן העליון לא הוחם נלע"ד שלא נאסר ההוא חלק כי אם בכ"ק. גם איכא נפק"מ שאם נפל חתיכה צוננת לתבשיל חם ונפל חתיכה אחרת עליה, אם אין גג של הראשונה חם לא נאסרה השנית, שאין דין זה דתתאה גבר נביאות אלא סברא. ודין זה כתבו ג"כ החו"ד והערה"ש.

וז"ל הערה"ש בסימן צא (סעיף יב): ויראה לי ברור דמיירי ששוין הן בהכמות ולפי ערך החלב כן הוא גם כמות הבשר, ולכן נחלקו חז"ל האיכות של מי גובר העליון או התחתון, ואיפסקא הלכה דהתחתון גובר כו', עכ"ל.  ונראה שדבריו מבוארים היטב לפמש"כ.

וז"ל הערה"ש כאן: יראה לי דבכל הדינים שנתבארו בנגיעת חם בחם בלא רוטב אינו אא"כ הונחו זה על זה או זה אצל זה איזה זמן, דאם תיקף נטלו זה מזה אין סברא כלל שתאסור ברגע אחת, וכ"ש בהנחה בכלי שאינו אוסר אא"כ שהה איזה זמן. ויותר מזה ראיתי לגדול אחד [החמודי דניאל] שכתב דאפילו דבר גוש שנפל לרוטב ותיקף העלוהו אינו אוסר, והביא ראיה ממ"ש בסי' צב דבנפל חלב לקדרה של בשר על חתיכה שחוץ לרוטב וניער וכיסה מיד מצרפין כל הקדרה לששים אלמא דאינו נאסר מיד. ודברי טעם הן, ומ"מ נ"ל דבשם הוי ממש מיד, אבל בחם בחם בלא רוטב או בכלי, אם לא שהה איזה זמן לא נאסר, ואולי הוי השיעור כדי שיתנו על האש ויתחיל להרתיח כמו כבוש בציר, ויש להתיישב בזה לדינא, עכ"ל.

I also believe that there is proof to this yesod in the sugya of אמבטי (Shabbat 42a), but that is for another time.

1 comment:

  1. Why not take the Ramban at face value and assume that the bliah that occurs before removal according to Shmuel is more substantial than K'K?

    ReplyDelete